התייחסות לתמונתו של וסים כרם...

התייחסות לתמונתו של וסים כרם Taurus.

אני מצטער שאני מגיב כאן, משום מה לא ניתן לי להגיב בתמונה עצמה.

ניקדתי את התמונה הזאת נקודה אחת ונישאלתי שם להסבר על ידי כפיר מדוע ניקדתי נקודה אחת, אחרת הצלם לא ילמד.

אז ההסבר הוא פשוט - תמונה שבה מוצגת התעללות בבעלי חיים, שמנציחה את הרגע שבו הלוחם עומד לתקוע בשור את החרב לאחר שהתעלל בו דקות רצופות - לטעמי אין בה כל טעם.

בתור החברים של האתר אנחנו כל כך רגילים לתת ניקוד ולבקר את הפאן הטכני ולא לשים לב למהות התמונה ולמסר שהיא מעבירה.

אין בתמונה הזאת שום העברה של מסר שהשור סובל - זאת לא תמונת מחאה, אלא תמונה מתוך פסיטבל דמים.

הפאן הטכני ממש לא מעניי אותי כאן - מצידי שהיה מצולם ב-HDR עם עדשה של הטלסקופ האבל...

ולוסים...זה ממש לא אישי נגדך, אלא ביקורת של התמונה גרדא, מקווה שהסברתי את עצמי. 

כמובן שזכותך לנקד כפי שאתה רואה לנכון אבל לא מבין את ההסבר שלך לכך שנתת לה 1 מעבר לזה שהתמונה הציגה משהו שאתה לא אוהב. יכול להיות שאתה גם לא אוהב שוקולד לבן, האם צילום של שוקולד לבן יזכה ממך אוטומטית לנקודה 1 ?

מסכים איתך שזו תמונה שמציגה פולחן אכזרי שלא ראוי, אבל לא בטוח שניקוד נמוך יעזור כאן. האם תעדיף שהפולחנים האלה יקרו בלי שתדע מהם ובלי שתהיה לך את היכולת לכתוב את מה שאתה חושב עליהם? מה זה יתן?

אם המטרה שלך למחות נגד לא חושב שניקוד נמוך משרת אותה. וגם, לא בדיוק הבנתי מה זאת "תמונת מחאה"....

דורון שלום,

מתי לדעתך צריך לנקד תמונה נקודה אחת או חמש נקודות (בכוונה הנקודות המוקצנות)?

 

ההסבר שלי שהתמונה הציגה משהו שאני לא אוהב היא הסיבה לנקודה אחת ולא ברור לי מה לא הבנת... עכשיו לצורך העניין ייתכן ולא הבנת מכיוון שההקבלה שלך לשוקולד לבן  לבין שור שמעונה למוות היא הקבלה מוטעית.

 

שוקולד לבן זה אובייקט דומם – מאכל טעים (לטעמי...).

שור שמעונה למוות זה אובייקט מדמם – אקט בלתי מוסרי בעליל שצריך לעבור מהעולם.

 

לעניין החשיבות העיתונאית שהצבעת עליה: "האם תעדיף שהפולחנים האלה יקרו בלי שתדע מהם ובלי שתהיה לך את היכולת לכתוב את מה שאתה חושב עליהם? מה זה יתן?"

אני בהחלט חושב שראוי וכדאי לדעת מה קורה בעולם ולא לעצום עיניים, ובטח כדאי לתת את דעתך אם אתה יכול. אבל התמונה הספציפית הזאת (וזאת בדיוק הסיבה שלא אהבתי אותה) היא לא סיקור עיתונאי, אלא ניסיון לתפוס רגע "אסטתי" בשחיטתו של השור, ראה ערך "תפיסה מצויינת" של עמוס דדון או "פריים יפה" של כפיר דדון.

 

לנסות ולהצדיק את קיום התמונה על ערך חופש העיתונאות וזכות הציבור לדעת, לא תופס כאן לדעתי.

 

לעניין תמונת מחאה, זאת תמונה שבאה להציג דווקא את נקודת מבטו של הקורבן ולא של המקרבן (בתמונה הזאת אומנם אין זווית צילום שאמורה לגרום לתחושת הזדהות עם אף צד – מה שמעצים את תחושת האסטתיות שהתמונה מנסה להעביר).

דוגמה טובה לתמונה כזאת דווקא הציג בזמנו באתר יגאל גיאת (ומשום מה הוא מחק את כל התמונות) בה חיה שחוטה כאילו יוצאת מהמסך לכיוון הצופה בה.

 

ושוב כמו שאמרתי, יש מצבים שהפאן הטכני מאבד את כל המשמעות וחשיבותו יורדת לאפס בדיוק כמו שיש מצבים שכל מה שחשוב זה הפאן הטכני והמהות יורדת לאפס. כאן זה המקרה הראשון.

 

אני דווקא מגבה את איתן פה (למרות שאני ניקדתי את התמונה עם ציון דיי גבוה) .

כשאנחנו מנקדים תמונה אנחנו לא מבקרים רק את הפן הטכני שלה אלא צדדים אומנותיים ואת המסר שהיא מעבירה.

איתן ובצדק לא התחבר למסר (יותר נכון ההיפך הגמור), וכתגובה ניקד בניקוד נמוך. אני חושב שאם התמונה הייתה מגיעה בצורה של מחאה על התופעה התגובה של איתן הייתה שונה.

כמו שכתבתי, זו זכותך המלאה לאהוב תמונה או לא לאהוב אותה ובהתאם לכך לתת לה את הניקוד. הניקוד אמור לשקף בגדול את כל המאפיינים, הטכני, המסר, המקוריות, היצירתיות וכו'.... ובקיצור: אהבתי מאד עד לא אהבתי.

מה שניסיתי להגיד הוא שיש הבדל בין לא לאהוב את הצילום, לבין לא לאהוב את מה שרואים בצילום. לשיטתך צילום תיעודי של מחבלי חמאס צריכה לקבל ניקוד 1 (לפחות מרוב הגולשים באתר הזה)... ועל זה אני לא מסכים איתך.

ואם אתה רוצה להתפלסף יותר לעומק אז אנחנו יכולים להכנס לתחום אחר ולשאול, מי קבע ששור שמעונה למוות לשם הנאה של אלפי אנשים שונה מסטייק שמונח על הגריל או אם לעשות הקבלה יותר טובה - שחיטת פרה לצורך הפיכתה לאריזות פסטרמה דלות שומן.....

האם תמונה של סטייק על הגריל גם יגרום לך לזעוק? האם תמונה של מקבץ נדבות ברחוב גם יגרום לך לתת 1 באופן אוטומטי? האם הניקוד אמור לשקף את ההתייחסות המוסרית למה שאנחנו רואים?

דורון, מצטער מראש על אורך היריעה...

 

אתה צודק שבגדול הניקוד אמור לשקף מספר מאפיינים (כמו שציינת…) אך יחד עם זאת, לא פעם תמונה מביאה עמה בעיקר פאן אחד (לדוגמה פאן טכני), או שהצופה בה רואה בה פאן שכזה.

 

הניסיון לעשות הפרדה בין "לאהוב את הצילום" לבין "לאהוב את מה שרואים בצילום" הוא, לטעמי, ניסיון מלאכותי. מה זה לאהוב את הצילום, אם לא את מה שרואים בצילום?

 

הצלם בוחר מה להביא בצילום, הוא יכול להביא רגש, קור, חום, ריחוק, אסטתיקה, הזדהות, ניקור - הכל גם יחד וכל דבר לחוד. ככל שהצלם יהיה מוכשר יותר ומנוסה יותר הוא יוכל לתת את הדגש בדיוק למסר שאותו הוא רוצה להעביר.

 

אתה חוזר ומדגיש את נושא הצילום התיעודי וכפי שכבר כתבתי לך, שלא רק שאין לי בעיה עם צילום תיעודי, אלא אני חושב שזה דבר מאוד חשוב וחיוני.

התמונה המדוברת רחוקה מלהיות "תיעודית" או עיתונאית, או לפחות לא העבירה מסר כזה (זאת בקלות ניתן ללמוד גם מהתגובות לה), אני חושב שלהגיד על כל תמונה שהערך שלה הוא ה"תיעוד" זה דווקא מביא לזילות הנישה העיתונאית, ולעניין זה, כמובן שלא כל תמונה שמופיעה בעיתון היא תמונה "עיתונאית" אלא החוכמה היא להעביר את המסר, הרגש והרגע…

 

לעניין הדוגמה של שחיטת הפרה והפיכתה לפסטרמה (תודה שיש בה דמגוגיה) לצערי, גם לא הקבלה מוצלחת (וכאן אני מאמין שיהיו כאלה שיחלקו עלי), בעוד התמונה נשואת הדיון מתארת מעשה התעללות, שחיטת פרה לשם הפיכתה לסטייק על הגריל היא חלק מהמזון שאנחנו צורכים ולפי מה שאני יודע בתי המטבחיים (לפחות הכשרים שבינהם) משתדלים לדאוג לשחיטה "הומנית" (הצמחונים יצחקו על משפט זה...) כמה שיותר ומבלי לגרום סבל מיותר לחיה וזאת בניגוד למופע השוורים שבו המטרה היא הפוכה - לגרום לחיה כמה שיותר סבל, להשפיל אותה ובסוף לקטול אותה.

פתחת בשאלה "מי קבע ש..." למזלי תחום הצילום הוא תחום יותר גמיש ממתמטיקה או פיזיקה ואין נוסחאות שצריך לשנן, אתה זכאי לדעתך ולנקודת (או חמש אם תרצה) השקפתך ואין לי דרך לסתור אותך ואין לי כוונה לעשות כן.

 

לדעתי ניקוד צריך להוות חלק נכבד מהשקפתנו המוסרית למה שאנחנו רואים בתמונה ודווקא לעניין הקבצן שהעלת, פעם חברינו היקר יורם סגול העלה תמונה של אדם, ספק קבצן, ספק קשה יום, ספק אדם מן השורה (קשה להבין מהתמונה) לפורום הזה ושאל מה דעתנו על התמונה התשובה שלך הייתה: " בעיני אין כאן תפיסה טובה כלל [...] מעבר לכך מדובר בסיטואציה לא נעימה שאני לא בטוח שאותו אדם היה רוצה להחשף כך לעיני אלפי אנשים..."

כלומר, בנוסף להתייחסות הטכנית שציינת, התייחסת גם לפאן של חשיפת אדם לקהל בסיטואציה לא מחמיאה – מה זה אם לא פאן מוסרי?

אני יכול לשאול אותך מדוע צנעתו של הפרט כה חשובה? היכן הערך העיתונאי? לשיטתך יש "לצנזר" צילום המתעד סיטואציות יום יומיות? האם הזכות לפרטיות גוברת על חופש העיתונות? (חוק הגנת הפרטיות, נתן תשובה חלקית על כך...)

בכל אופן קשה להגיע לעמק השווה בוויכוח הזה, דעתי נשארה דעתי, בוודאי שאין לי כוונה לפגוע באף אחד וכל אחד שיצלם מה שבא לו איפה שבא כמה שבא לו, אבל אם הוא מעלה את זה לאתר, לחברים יש את הזכות לבקר, טכנית, מוסרית, מהותית, יצירתית וכו'...

 

 

 

"מה זה לאהוב את הצילום אם לא את מה שרואים בצילום?" - זו שאלת המפתח בדיון הזה ויפה שאלת.

ישנם כמה דרכים לאהוב או להתחבר לצילום מסויים. יהיו כאלה שלא מבינים בצילום ואז האהבה שלהם תהיה גדולה יותר אם הצילום יעביר להם תחושות. תחושות טובות, עצב, שמחה, פלא, שינאה וכד'.
מחובבי צילום וכאלה שמבינים בצילום הייתי מצפה להסתכלות אחרת ולבחון את הצילום מזווית מקצועית/אמנותית/טכנית - תחום שהם מודעים לו, מבינים אותו, ולומדים אותו גם תוך כדי כתיבת הערה לתמונה של מישהו אחר...

התגובה שלך הפתיעה אותי כשטרחת להסביר כמה אתה שונא את מה שרואים בצילום במילים ארוכות ואילו לביקורת "צילומית" הקדשת כמה מילים בודדות על כך שהתיעוד הוא לא עיתונאי.

התיעוד לא רק שאינו עיתונאי, זה צילום מזווית הקהל, רחוק מדי, לא מעביר מסר חזק, ראינו את הדברים האלה לא פעם ולא 40 פעם בטלוויזיה, אין כאן שום טירחה של הצלם מעבר לזה שקם ולחץ על הכפתור במצלמה - זו ביקורת מנקודת מבט של צלם. הביקורת באתר לחובבי צילום אמורה לשקף את הביקורת שיש לך כצלם למה שהצלם עשה ולא למה שעשו אלה שהוא צילם אותם. הזכרת כאן את יורם ותמונה של קבצן, כאן זה סיפור אחר לגמרי כי כאן הבעיה המוסרית שאתה מעלה היא של הצלם עצמו ולא של הנושא המצולם. ולכן יש בהחלט מקום לבקר צלם שאתה חושב שלא התנהג בצורה מוסרית בצילומו.

מקווה שהבנת את נקודת המחלוקת.

נקודת המחלוקת ברורה...

לא מבין את העניין של הביקורת על הצלם - אם התמונה היא "מוסרית" מה יש לבקר?

ועוד משהו קטן שדווקא מאוד קשור לנושא הזה - על פי סעיף 1.7 לתנאי השימוש שבאתר "אין לשלוח תמונות עירום (גם לא אומנותי) לא של בוגרים ולא של קטינים, עירום חלקי או תמונות עם מסר מיני."

הנה האתר קובע כי תמונות עירום (והדגש על תמונות אומנותיות) אין להם מקום באתר - מדוע? האם הן לא מוסריות?

לצורך העניין, בתור צלם חובב שיש לך ציפייה ממנו שיבדוק פרמטרים מסויימים מלבד המסר עצמו מדוע האתר לא נותן את האפשרות להעלות תמונות עירום כדי שנבחן את הפרמטרים האלה - האם יתכן שהאתר לא מרשה העלאת תכנים שלשיטתו אינם מוסריים מבלי לבדוק "הסתכלות אחרת ולבחון את הצילום מזווית מקצועית/אמנותית/טכנית"  תחום שהצלמים מודעים לו, מבינים אותו, ולומדים אותו...

לשיטתי צילום של שור מעונה מנקודת מבטו של הקהל המריע היא מה שלשיטת האתר תמונת עירום אומנותית (אף על פי שמעולם לא הייתי חושב שיש לפסול את התמונה ו/או לא לאפשר הצגתה).

אתה כבר גולש עכשיו לנושא אחר לגמרי והוא מי קובע מה מוסרי ומה לא מוסרי. והתשובה היחידה שאני מכיר לשאלה הזו היא "בורא העולם". 

אם התשובה היא לא "בורא העולם" אז מי?

הרי מה שבעיניך הוא שיא המוסרי בעיני האחר הוא לא מוסרי בעליל. ולכן יכול להיות שתמונת עירום היא אומנות מוסרית לחלוטין בעוד שבעיני היא בלתי מוסרית בעליל. מנקודת המבט שלי, לא האתר קבע שאסור לפרסם תמונת עירום וגם לא העומד בראשו אלא בורא עולם אסר על כך ואת אמות המוסר שלי לא קבעתי לעצמי. ומי שקובע לעצמו אמות מוסר (לפי נוחות/טעם אישי/וכד') סופו באמת לחיות בעולם בו המילה מוסר היא מילה גסה בעוד שתמונות עירום הוא מושג אמנותי...

ולפי שיטתך אם אני מנקד תמונות שצולמו בשבת למשל אני צריך באופן אוטומטי לתת 1 ולכתוב בהערות "שאעבס".... (כי זה לא מוסרי בעיני לצלם בשבת) וצלם אחר שפעיל גם בעמותת תנו לחיות לחיות יתן 1 לכל תמונה של בבע"ח שצולם בגן חיות, וצלם אחר שפעיל בגרין-פיס, יתן 1 לכל תמונה של ארובה מוציאה עשן ברקע שקיעה מעוננת, יפה ככל שתהיה.....

עכשיו אנחנו חולקים ב-2 נקודות:
1. מי קובע מה מוסרי ומה לא מוסרי.
2. האם ביקורת לצילום מסויים צריכה להיות מההיבט המוסרי של מה שמצולם.

אם התשובה ל-2 כן, קרא שוב את מה שכתבתי ואשמח אם תתייחס למקרים אותם העליתי. (האם תרצה לקבל 1 על תמונות שצילמת בשבת וכו'...)

אתייחס לתשובתך לשתי הנקודות שציינת:

1מוסר:

נכנסת לעניין המוסר תוך הוצאתך מהמשוואה ולמעשה אתה אומר אינני קובע מה מוסרי ומה לא מוסרי, יש הלכה בעניין והכתוב שם זה התקנון בכבודו ובעצמו.

 

העלאת שאלה מי קובע מה מוסרי ומה לא מוסרי? לעניין הנדון אני לא חושב שיש לזה משמעות מי קובע מה, לצורך העניין יש את המוסר האוניברסאלי שאני מאוד מאמין בו, זה אותו מוסר שאדם נולד איתו והוא משהו טבעי, נקרא לזה "צדק טבעי" כלומר בן אדם נולד עם הידיעה שאסור לרצוח – לא צריך בשביל זה את עשרת הדיברות (אם כי זה בהחלט חיוני). אני לא חושב שאני צריך שתצא הלכה או חוק בכדי שאני אדע שהמעשה של לקחת חיים של אדם אחר הוא בלתי מוסרי – זה פשוט משהו שהוא כל כך אינהרנטי שזה מוסר שהוא טבעי, אותו הדבר לגבי גניבה, מרמה וכד'. מוסר זה לעולם יישאר והאדם תמיד ייוולד איתו וזה לא משהו שבא ממקור חיצוני, אלא משהו פנימי.

 

לעומת זאת יש את המוסר היחסי (אם אפשר לקרוא לו ככה) שבו למעשה כל קבוצה חיה לפי אמות המוסר שהיא גיבשה לעצמה תוך כדי השנים וזה יכול לבוא בעקבות דת, חקיקה, נוהג וכד'. אני חושב שגם אני וגם אתה מדברים על משהו שהוא מוסר יחסי, עובדה שבספרד חגיגת הדמים הזאת נחשבת למוסרית ובמקומות אחרים בעולם דבר כזה הוצא מחוץ לחוק או לא ניתן לו גיבוי חוקי מלכתחילה. אותו הדבר לגבי צילום עירום אומנותי לדעתך זה לא מוסרי ויש קבוצות שיחשבו שזה מוסרי (לא משנה מאיזה מקור הבאת את אותו מוסר).

 

לכן לשאלתך מי קובע מה מוסרי ומה לא מוסרי אין לזה ממש חשיבות שכן יש דברים שכולם מסכימים עליהם שהם לא מוסריים היות ונולדנו עם רמת מוסר מסויימת (יש כאלה יותר ויש כאלה פחות, אבל בסופו של יום כולם אותו הדבר) ויש דברים שתמיד יהיו לגביהם מחלוקות בשל תפיסת המוסר לעניין הספציפי.

 

2 ביקורת על מה שמצולם

 

האם ביקורת לצילום מסויים צריכה להיות מההיבט המוסרי של מה שמצולם? לדעתי, ההיבט של מה שמצולם זה בהחלט פאקטור לעניין הביקורת.

 

ככל שאחשוב שהנושא המצלום הוא בלתי מוסרי, כאשר הצלם לא מביא לידי הדגש את חוסר המוסר או ערך חשוב אחר, אני חושב שמשקל הביקורת לנושא הצילום יגדל וכך פחות למאפיינים האחרים.

 

ולעניין השאלות שהעלת האם כל תמונה שצולמה בשבת צריכה להיות מנוקדת על ידך נקודה אחת (בגלל שאתה חושב שזה לא מוסרי לצלם בשבת) זה שיקול שלך – אם זה עד כדי כך מפריע לך ואתה חושב שאין משמעות כלל למאפיינים האחרים בשל חוסר המוסריות שבתמונה אז מבחינתי זה מאוד הגיוני שתצלם נקודה אחת, אני אפילו לא טורח לנקד תמונות שצולמו ביום כיפור... אותו הדבר לגבי פעיל גרינפיס ופעיל עמותות למען החיות. לפעמים זה יכול להראות תלוש (דווקא בגלל העניין שלו מוסר יחסי) ולפעמים יש קונצנזוס לגבי הביקורת.

 

אבל נקודת המוצא היא שתמונה שמציגה נושא לא מוסרי בצורה לא מוסרית (לעניות דעת הצופה) הוא יכול לתת לכך את מלוא המשקל.

או שאתה חי בעולם צר מאד או שאתה חושב בצורה צרה מאד ואני אסביר מדוע.

נניח רגע שבאמת כל אחד נולד עם אמות מוסר של לא תרצח ולא תגנוב ("בילד-אין" מה שנקרא) ונתעלם לצורך העניין מכל מיני מקומות מאד קרובים לאשקלון לדוגמא שבהם נולדים ילדים לעולם שבו רצוי מאד לרצוח (הם לא קוראים לזה רצח כמובן, אנחנו כן). אבל נתעלם מזה לרגע ונגיד באמת שאתה צודק, נגיד שלרצוח זו תכונה מוסרית בילד-אין בכל אחד. אז זהו? זה כל מה שצריך כדי להיות אדם מוסרי?! לא לרצוח ולא לגנוב?!

מה עם הפלה? האם זה רצח או לא (מוסרי או לא מוסרי)? מה עם המתת חסד, האם זה רצח או לא (מוסרי או לא מוסרי)? מה עם שיחות טלפון שאתה עושה ממקום עבודתך ללא רשות זה שמשלם את חשבון הטלפון? זה גניבה או לא? מה עם הזמן שאתה מבזבז לריק במקום עבודתך ללא תועלת לזה שמעסיק אותך ומשלם לך? גניבה או לא גניבה? ואדם שרעב ללחם ואין לו כלום וגונב משהו לאכול רק כדי לחיות? גנב או לא? ואני יכול להמשיך כאן עם אלף מקרים בחלקם הגדול אתה נתקל כל יום וצריך להחליט ולבחור האם להיות מוסרי או לא להיות מוסרי. וברור שאם אמות המוסר שלך הן רק "לא תגנוב" ו"לא תרצח" אז בעיני עצמך אתה אחד מל"ו צדיקים.... בעוד שבמציאות יכול להיות שאתה לא מוסרי בעליל ואינך יודע מזה בכלל (לדוגמא, אם אתה מחלל שבת בפרהסיה אתה בבעיה מוסרית גדולה מאד, כי אתה בעצם אומר אין אלוהים בעולם, עשו מה שבא לכם וכאן ירית לעצמך ברגל כי אם אין אלוהים אז מי אתה שתקבע לי מה מוסרי ומה לא מוסרי?!? תקבע לך ולחברים שלך ואני אקבע לעצמי ולחברים שלי בדיוק כמוך!! אז יש כמה ספרדים שבעיניהם לדקור שור זה מוסרי ביותר! מי אתה תקבע לנו שלא?!)

ולכן, בעיניך לדקור שור זה לא מוסרי ובעיני אחרים זו מסורת של שנים והם בסה"כ שומרים על המסורת. אתה יכול להגיד שזה לא מוסרי, הם יתווכחו איתך על זה. ולכן כשאדם אומר מוסר זה משהו שבני אדם קובעים לעצמם מכניס את עצמו לבעיה רצינית והוא אינו יכול לבוא בטענות לאף אחד גם אם הוא אוכל את הילדים שלו לארוחת צהריים.... כי הוא נולד קניבל. למה? כי מי אתה שתקבע לי בכלל מה מוסרי ומה לא מוסרי?! אתה יותר טוב ממני?! אתה גדול יותר? חכם יותר? אתה מרשה לעצמך לקבוע מה מוסרי ומה לא מוסרי, אז גם אני קובע לעצמי מה מוסרי ומה לא מוסרי. עכשיו מה שנשאר זה לריב.....  האם לדעתך היטלר חשב שהוא אדם לא מוסרי? הוא היה בטוח שהוא מתקן את העולם בכך שהוא שורף למוות מיליוני יהודים.... הוא מטהר את הגזע.... בעיניו להיות יהודי חי זה לא מוסרי. 

מוסר יחסי זאת בדיחה עצובה שבה אתה יורה לעצמך ברגל....

התיאור שלך שבו אנו נולדים עם אמות מוסר הוא דימיוני לחלוטין. ואתה יכול לבדוק את זה בקלות. קח סוכריה על מקל שהיא שלך ושים אותה לילד בן שנתיים על השולחן  ותראה איך הוא אוכל אותה בתיאבון בלי לשאול אותך בכלל ללא שום יסורי מצפון (וזה בלי להזכיר אלימות תמימה בין ילדים שמשחקים ורבים על צעצוע...).... ושוב, אל תחשוב בצורה שטחית של לא רוצח ולא גונב = מוסרי .... כשאתה חוזר הביתה בערב אתה בטח לא אומר לעצמך "עבר עליי יום מצויין, לא רצחתי אף אחד, איזה אדם טוב אני".....

לסיכום, כל עוד אתה מרשה לעצמך לקבוע מה מוסרי ומה לא מוסרי - אל תבוא בטענות לאף אחד שהרי הוא עושה בדיוק כמוך ובטח ובטח אם הוא לא שיך ל"קבוצה" ממנה אתה בא לדבריך, גדולה ככל שתהיה...

עד כאן לגבי האם האדם יכול לקבוע מה מוסרי ומה לא מוסרי.

לגבי ביקורת מוסרית לגבי מה שמצולם אני חושב שגם כאן אתה טועה (ולא בכך שניקדת 1 אלא בכל שהביקורת שלך היא לא ביקורת של צלם ואתה נמצא באתר שעוסק בצילום ולא באתר שעוסק בצדק חברתי. טבעי ומקובל לפתח דיונים שלא קשורים לצילום (כמו זה לדוגמא) כתוצאה מתמונה שמופיעה באתר (וזה אפילו טוב בעיניי) אבל אם אנחנו מחליטים לתת ניקוד וביקורת שהיא לא מזווית החובב צילום אני חושב שאנחנו מפספסים את המטרה.

ועוד שאלה חשובה שעולה מדבריך ופיספסתי:
מה הבעיה לשיטתך בצילום שצולם ביום כיפור? הרי לפי ההלכה, צילום בשבת הרבה יותר גרוע מצילום ביום כיפור....

אני אתעלם לרגע מהעובדה שכל התגובה שלך מקושטת במשפט "לא תרצח ולא תגנוב" כאילו אלו אמות המוסר היחידות שאני חי על פיהם ומבלי להבין שהבאתי זאת אך ורק כדוגמה מזערית למה זה מוסר אוניברסאלי, אני דווקא חושב שהצגת העמדה שלך מעמידה אותך באור לפיו עולמך מאוד צר או שאתה חושב בצורה מאוד צרה. ואני אסביר מדוע:

 

לשיטתך המוסר למעשה מוצג וניתן ללמוד אותו מהתורה ומהפרשנות שנתנו לה חז"ל. אני בטח לא אכחיש זאת שהמוסר מוצג שם בצורה נפלאה, כמובן, שיש דברים שאפשר לחלוק עליהם, אולם משקיבלת על עצמך לקבל את הכתובים והפרשנות להם, אינך יכול לחלוק עליהם במעשיך ואתה חייב לקיימם באופן דווקני והופה הפכת להיות בן אדם מוסרי ויובהר שהמוסר היחידי שקיים זה המוסר שנתן לנו בורא עולם.

 

עכשיו יגיד אותו הדבר הבודהיסטי, האיסלמי, הנוצרי (ועוד ועוד דתות) על כל נספחיהם ותתי החלוקות שיש שיש בקרבם, (מעניין מה יגיד האטאיסתי) ואז יש לנו התנגשות "קלה" בין עולמות מוסר שונים, כאשר כל קבוצה רוצה לכפות על השנייה את עולם המוסר שלה כי היא חושבת שהיא צודקת, אגב לא פעם אותן קבוצות מחזיקות בתפיסות מוסר זהות.

 

לבוא ולהתעלם מהעובדה שיש מקומות בעולם וקבוצות שמקיימות עולם ערכים ומוסר משלהם, ולהבין שהעולם בנוי מרבדים רבים של ערכים, כאשר כל קבוצה מחזיקה שעולם המוסר שעל פיו היא חיה זה המוסר הראוי, יהיה שגוי ולכן אני מציין שיש דבר כזה שנקרא מוסר יחסי.

 

ולעניין השאלות שלך ובכוונה נכנסת לתחום האפור: "מה עם הפלה? האם זה רצח או לא (מוסרי או לא מוסרי)? מה עם המתת חסד, האם זה רצח או לא (מוסרי או לא מוסרי)? מה עם שיחות טלפון שאתה עושה ממקום עבודתך ללא רשות זה שמשלם את חשבון הטלפון? זה גניבה או לא? מה עם הזמן שאתה מבזבז לריק במקום עבודתך ללא תועלת לזה שמעסיק אותך ומשלם לך? גניבה או לא גניבה? ואדם שרעב ללחם ואין לו כלום וגונב משהו לאכול רק כדי לחיות? גנב או לא?"

 

מעבר לעובדה שהתחום האפור מביא עמו דברים נוספים ולא רק "רצח", כך לדוגמה בהפלה נשאלת השאלה האם מדובר בבן אדם שרוצחים (ואז כמובן שזה אסור) או יצור לאו בר חיים (ואז זה כבר לא רצח), ובהמתת חסד שואלים איזה ערך גובר, קדושת החיים (ואז זה רצח) או זכות החולה שלא לסבול וכו', אבל דבר אחד ברור נכנסים כאן לשאלות של מוסר. והמוסר האוניברסאלי הוא שמכניס אותך לדילמה מלכתחילה.

 

אני בכל אופן אנסה לשכנע את חבריי שהמוסר שאני מחזיק בו הוא הנכון והראוי, מה לעשות יש לי דעת ויש לי בינה ואם יש לי כוח אני גם אכפה את אותו מוסר שאני חושב שהוא ראוי, בדיוק כמו שעושים בכל חברה.

 

לעניין הדוגמה של הטלר (משום מה דוגמה מאוד אהובה בוויכוחים), אין חולק כי רצח מיליוני בני אדם, ודעתו בנוגע ליהודים או הומואים או נכים אינה משנה את העובדה כי עבר על כל כלל מוסרי שקיים בעולם ולצורך העניין אני לא צריך אף חוק שיגיד לי את זה, לא חוק מדינתי ולא חוק דתי (זה ממש עצוב אם הייתי צריך את זה) – זה משהו כל כך ברור זה כמו חוש שקיים באדם.

 

ביחס למוסר היחסי, אני בהחלט אבוא בטענות כשאחשוב שמשהו פועל שלא בצורה מוסרית, אבל יחד עם זאת אני אדע לקבל את זה שאותו אדם הגיע עם מילון ערכים ומוסר שונה משלי ולא אתכחש לזה. עוד מעט אתה תבוא בטענות כלפי השבטים האפריקאים (כמה שנשארו) שמסתובבים ערומים...

 

אתה מפחד להגיד שמוסר זה דבר יחסי מכיוון שלשיטתך במידה ותעשה כן לא תהא לגיטמציה למוסר שלך מבית שכמו שאתה אומר מי אתה בכלל שתקבע (יריה ברגל קראת לזה), אז מה התשובה שלך - יש מוסר אחד וזהו!!! זאת לדעתי טעות ואתה קובר את הראש שלך באדמה כמו בת יענה, זכותך להחזיק במוסר שלך וזכותך להגיד שאתה צודק, אבל להתעלם מרבבות של תרבויות שלא גדלו כמוך, אלא על עולם שונה לחלוטין (לדוגמה המזרח הרחוק). יש לשים לב בין החזקת המוסר שלך כמוסר נכון וראוי ולבין להגיד שזה המוסר היחיד הקיים עלי אדמות.

 

לעניין הפסקה האחרונה שלך, אם אתה עומד מאחורי מה שאתה אומר, אז ראוי מאוד שהאתר ירשה לפרסם צילומי עירום אומנותיים, שכן אנו נמצאים באתר שעוסק בצילום ולא באתר שעוסק בצדק חברתי או מוסר ואם האתר מרשה לעצמו לסנן צילומים ואף לא להתיר הניקוד שלהם אז אולי הוא מפספס את המטרה?    

 

ככה מדעותיך אני למד שאם אני אשאל אותך על יחסים הומולסבים  אתה בטח תגיד שהדבר איננו מוסרי (בכל אופן אני מצפה ממך שתגיד ככה כי הדת על הלכותיה מוקיעות את זה), אתה מוכן להבין שיש קבוצה (לא כזאת קטנה) שמנהלת את אורח חייה בכל שנייה, בכל שעה בכל יממה, בכל שנה ובמשך כל חייה כאורח חיים הומו לסבי? האם הם לא מוסריים? יש מקומות בעולם שיתנו להם לחיות בשלום כגון סאן פרנסיסקו ויש מקומות בעולם שהם ישלמו על כך בחייהם (אירן)  אז איזו קבוצה צודקת?

 

לעניין שאלתך מה הבעיה שלי של צילום ביום כיפור, אז כמו כל חילוני (לצערי אני מוגדר ככה) מצוי, משום מה יום כיפור נראה לי יום יותר קדוש, אבל ידוע לי שחילול השבת גרוע יותר מאשר חילול יום הכיפורים

אז בוא וקרא כמה חידושים על עולם היהדות והתורה. קודם כל העם היחיד שמחוייב להיות מוסרי ברמה הגבוהה ביותר הוא העם היהודי, שאר העמים (גויים) מחוייבים בסה"כ ב-7 כללים (כשאתה כיהודי מחוייב ב-613). לכן, אני לא מצפה מבודהיסטי להיות מוסרי כמוני ואני לא אבוא בטענות לבודהיסטי שמחלל שבת בדיוק כמו שאני לא אבוא בטענות לחתול שלא הולך לבית כנסת.... שניהם לא מחוייבים לכך.

וכך למשל יהודי שנוסע בשבת הוא עבריין בעוד שחברו הבודהיסטי שנוסע בשבת אינו עבריין. למה? כי לכל אחד יש תפקיד בעולם ובהתאם לכך חוקים שאמורים לשמור על כך שהתפקיד יצא מין הכוח אל הפועל. כך למשל אף אחד לא יבוא בטענות לנמר שטורף זברה בעודה מפרפרת למוות, לעומת זאת אם בנאדם יעשה זאת הוא ייחשב לאכזרי (או לא מוסרי לצורך הדיון). למה האפליה? כי לנמר יש תפקיד מסויים, וחוקים שחלים עלינו, כבני אדם, לא חלים עליו, כבעל חיים....

השינאה ליהודים קיימת מאז שהעם היהודי קיבל את המפתחות של העולם (התורה). אנחנו לא מתרגשים מזה ובניגוד לדתות אחרות אנחנו לא מנסים ולא צריכים לנסות לכפות על הגויים את היהדות או להרוג אותם אם לא יסכימו לכך. מדבר אחד אנחנו כן צריכים להתרגש וזה ממצב שבו השינאה שלהם יוצאת מין הכוח אל הפועל. מתי זה קורה? כשאנחנו לא מוסריים. כשיהודי לא מבדיל את עצמו מהגויים, הגויים ידאגו להבדיל אותו מהם. זה חלק מהטבע וזה אחד מהתפקידים של הגויים שטבע בהם הבורא ועל כך אפשר לכתוב רבות...

לכן "מוסר יחסי" ו"מוסר אוניברסלי" הן המצאות טיפשיות שהמציאו אנשים שכפרו בכך שהעולם נברא ע"י אלוהים, והאמינו שבני האדם הם קוף שעבר אבולוציה ולכן כל מה שנשאר כדי שלא נחיה בג'ונגל הוא להתארגן בקבוצות ולחוקק חוקים ולהעניש את מי שלא מקיים אותם בקבוצה. ואם תסתכל מסביבך תראה שאכן אנחנו חיים בג'ונגל ויש הרבה טורפים, הרבה רוע, בגבולותינו ומחוצה להם... והפיתרון? לא ניראה באופק בינתיים.... עד כדי כך מעוותת תפיסת העולם שכבר אתה הופך את הדילמות המוסריות שיש ליתרון. עצם זה שאתה שואל את עצמך אם זה מוסרי או לא כבר הופך אותך למוסרי.....

כתבת "אני בכל אופן אנסה לשכנע את חבריי שהמוסר שאני מחזיק בו הוא הנכון והראוי, מה לעשות יש לי דעת ויש לי בינה ואם יש לי כוח אני גם אכפה את אותו מוסר שאני חושב שהוא ראוי, בדיוק כמו שעושים בכל חברה." מה לדעתך אחמדיניג'אד חושב? שהוא חסר דעת וחסר בינה והוא אינו ראוי?!?! מה איכפת לי שלדעתך אתה אלוהים?! אם לדעתך אתה בר-דעת ובינה וראוי, אז גם ההוא שדוקר שוורים הוא בר-דעת לפחות כמוך והוא ראוי לפחות כמוך אם לא יותר. ואני אגלה לך סוד קטן - יש יותר אנשים שילחמו על כך שהוא ימשיך מאשר כאלה שילחמו שהוא יפסיק, כלומר עם כל הכבוד לך, אתה ומוסר הראוי שלך הוא מיעוט (והוא הולך ונהיה קטן יותר ויותר עם השנים ולא להיפך...) אז לפני שאתה נלחם כדי שאחרים יהיו מוסריים תלחם קודם ביצרים שלך ותדאג קודם לחיים שלך ואחרי שישאר לך זמן תדאג לכל מיני שוורים שמדממים למוות...... גם אתה מדמם למוות תאמין לי.

עוד כתבת לגבי היטלר " אין חולק כי רצח מיליוני בני אדם, ודעתו בנוגע ליהודים או הומואים או נכים אינה משנה את העובדה כי עבר על כל כלל מוסרי שקיים בעולם "   אין חולק?!?!? אין חולק?!?!?!

אולי בשכונה שלך אין חולק אבל צא מהשכונה שלך לכיוון מזרח תגיע לירדן תמשיך עוד קצת תגיע לאיראן ותמצא שם מיליוני חולקים. פנה ימינה לעיראק תמצא שם עוד כמה מיליונים. בדרך חזרה תעלה למעלה דרך לבנון שם תמצא כאלה שלא רק חולקים אלא מוכנים להשלים את העבודה שהיטלר לא הספיק לגמור..... אין חולק?!?!!?  (וזה בלי להזכיר את "בעלות הברית" שידעו שעשרות אלפי יהודים נשרפים למוות מדי יום ועמדו בצד בשתיקה במקרה הטוב, ובמקרים היותר גרועים עזרו למכונת ההשמדה הנאצית ודמם של היהודים לא נשפך רק במחנות ריכוז גרמניים אלא בכל אירופה ורוסיה ועם כל השינאה שהיתה לגרמנים בעולם, את היהודים הסגירו אליהם בשימחה רבה  (או סגרו את שעריהם ליהודים שרצו לברוח מהתופת) ולפעמים אף רצחו אותם במו ידיהם...)

 לגבי "לעניין הפסקה האחרונה שלך, אם אתה עומד מאחורי מה שאתה אומר, אז ראוי מאוד שהאתר ירשה לפרסם צילומי עירום אומנותיים, שכן אנו נמצאים באתר שעוסק בצילום ולא באתר שעוסק בצדק חברתי או מוסר ואם האתר מרשה לעצמו לסנן צילומים ואף לא להתיר הניקוד שלהם אז אולי הוא מפספס את המטרה?  "

אז למה רק צילומי עירום אמנותיים?? למה לא גם צילומי גופות וצילומי פורנו וצילומי רנטגן, שהרי אחרי הכל מדובר באתר צילום......... כשמוסר הוא לא ערך עליון אז אתה צודק. אם ה"מוסריות" פוגעת במטרה של אתר אינטרנט אז שמים את המוסריות בצד. אם ה"מוסריות" פוגעת בפרנסה אז האסור הופך למותר. אם אני בשבת רוצה לצלם כי משעמם לי אז זה מותר לצלם. אם מישהו פגע בי אז מותר לי לפגוע בו בחזרה. וכך לאט לאט מפתחים מוסר מזוייף שמלכתחילה הוא לא ערך עליון ולכן משתנה עם הזמן ללא הפסקה בהתאם לצרכים האישיים (ראה עיניין של צילומי עירום שלפני 60 שנה אף אחד לא היה מעז להראות צילומים כאלה במקום שבו דורכים ילדים. והיום? היום דואגים יותר לשוורים שמדממים למוות בספרד..... למה? כי למה שנלחם בתמונות עירום, אנחנו הרי נהנים מזה, אז זה הורס את הנוער..... נו גם ככה הוא כבר הרוס לגמרי..... עזבו.... בוא נלחם בספרדים המנוולים שדוקרים שוורים למוות. ימח שמם וזיכרם....

לגבי הקבוצה שחיה ב"אורח חיים הומו-לסבי" - ברור שזה לא מוסרי לחיות כך. איזו קבוצה צודקת? מי שחי עם זה בשלום טועה ומי שהורג אותם טועה גם הוא. מה צריך לעשות? ללמוד מה אומר על כך הקב"ה ולקיים. ואם הקב"ה אומר שמשכב זכר הוא אסור אז עם כל הקושי שיש בדבר (לבעל אותה סטייה מינית) הוא יצטרך להתאפק ולחיות את חייו כאדם מוסרי ולא כאדם שרץ אחרי תאוותיו ועוד הופך את זה למשהו שיש להתגאות בו.... גם אם זה אומר שיצטרך לחיות לבדו כל חייו. בדיוק כמו שאדם שנולד עיוור ונגזר עליו לא לנהוג במכונית כל חייו... כל אחד נולד עם תאוות שונות ומשונות ולכל אחד יש התמודדות שונה בחיים אבל זה לא אומר שכל אחד יבנה את אמות המוסר שלו לפי התאוות שלו וכך אם הוא נולד הומו אז הומו זה בסדר גמור....ומי שנולד עני מרוד? מותר לו לגנוב?  ואם נולדתי חם מזג אז מותר לי להרביץ לאנשים שמעצבנים אותי?

קשה לנו להגיע אחד לשני ברמות האלה, מכיוון שדעתך (שאני מאוד מכבד) והשקפת עולמך אינה השקפת עולמי (לפחות לא כרגע)... כך לדוגמה קצת קשה לי להשוות בין חתול לבודהיסטי ונכון לעכשיו טרם מקבלים תו נכה על היות פלוני המוסקסואל.

לעניין המידות שהולכות ומתדרדרות (או יותר נכון נעלמות) אני ממש לא חולק על כך, אבל זה לא בגלל הסיבות שמנית, זה שמשהו אומר שמשהו הוא מוסרי, לא הופך אותו לכזה.

בכל אופן שכל אחד ימשיך לנקד התמונות כפי שהוא רואה לנכון ומהסיבות הספצפיות לכל תמונה...

מבלי לסתור את עצמי: כולכם צודקים.  עקרונית והגיונית דורון צודק כמובן.  ריגשית- אני יכולה להבין את איתן !  לעצם התמונה : אם אשים לרגע את הרגש בצד ( ולאחת כמוני זה קשה) אז מבחינה אומנותית התמונה כפי שהיא- פרונטלית, נקייה, תיעודית, סטנדרטית :משהו בין 3 ל-4.  תפיסת האיש משדרגת ל 4 בהחלט. ( אני מציינת כאן ניקוד באופן יוצא דופן ולצורך הדיון. בינתיים אפילו לא ניקדתי). עד כאן ניתוח טכני קר.  ריגשית: הייתי מאד רוצה להאמין ולקוות שזמן קצר אחרי שצולמה התמונה השור נגח והעיף באוויר לקיבינימאט את האיש כפי שאכן קורה להם מידי פעם. סליחה.  ושוב חוזרת לדברים של דורון. כמובן שהוא צודק, ואפשר להמשיך ולתת דוגמאות : האם יהיה הגיוני לתת 1 נק לתמונות נוף מדהימות עם השתקפויות ו-HDR שצולמו באוסטריה/ גרמניה  כי המקום מזכיר לי את הנאצים ? או 2 נק' אוטומטית -כפי שנעשה כאן במוצהר ע"י חבר -לתפיסות יפות ומיוחדות של בע"ח שצולמו בשבי (בגן חיות) ולא בחופשי ? הניקוד צריך להיעשות לפי התוצאה ולא אם הנושא עצמו נעים או מקובל .  זו דעתי.

ויכוח ללא סוף ועל זה אמר לאפייט ממנהיגי המהפכה הצרפתית "אני מתנגד לדעתך אבל אלחם על זכותך לאמר אותה".